|
«Утомленные солнцем»
|
|
| Пацталоцци | Дата: Четверг, 14.07.2011, 19:13 | Сообщение # 81 |
 Зав Клубом
| гхм.... гхм....
экий вы, батенька.... эмоциональный! 
Сейчас пока не могу ответить достойным количеством букв, нужно собраться с силами и выделить время.
Отвечу ближе к завтрему.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Пятница, 15.07.2011, 11:55 | Сообщение # 82 |
|
Зав Клубом
| Прежде чем начать отвечать, хочу заметить вам, дорогой коллега, что ваша яростная предвзятость и неразборчивость в словах - явно свидетельствуют, что вашей целью в данном диспуте отнюдь не является поиск истины.
А просто-напросто стремление любой ценой отстоять свой взгляд.
И хочу признаться, такая позиция отнюдь не располагает меня к дискуссии.
Quote (Шухер) Вот уже и ты убежден, что Победу одержали только благодаря божественному провидению. Рассердился Бог и наслал на ворога крыс, пауков, да комаров, они их и загрызли насмерть.
Не надо перегибать палку. Где (в каком посте) я сказал, что убеждён?
Дело не в том, убеждён кто-то в чём-то или не убеждён. Дело в том, что фильм представляет ещё один взгляд на войну. Взгляд, заслуживающий права на жизнь.
Моя задача - не убеждения свои доказывать с пеной у рта, а фильмы смотреть и анализировать.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Пятница, 15.07.2011, 12:07 | Сообщение # 83 |
|
Зав Клубом
| Quote (Шухер) А фрицы вообще красавцы были, и вообще они ни в чем не виноватые даже. Они порядочные культурные ребята достойные уважения.
Quote (Шухер) Во всех эпизодах! Ехали мирно себе по деревне, можно сказать с самыми лучшими намерениями, даже можно сказать с любовью, захотели водички набрать в колодце и тут их вилами попротыкали наши варвары. Поэтому фрицам пришлось вернуться и деревню спалить вместе с жителями, должен же кто-то быть наказан за смерть арийцев.
Переврали эпизод, батенька! В том эпизоде немецкий солдат преследовал девушку, и зашёл за ней в амбар, чтобы изнасиловать её. Так что никого тут режиссёр не выставлял невинным красавцем. Порожнину шьёте, товарищ начальник!
Quote (Шухер) вообще такие мирные ребята, можно сказать даже с юмором, летали себе, никого не трогали. Еще им командир напомнил, что они - немецкие солдаты цивилизованные люди и обязаны конвенцию соблюдать, бомбить не имеют права санитарную баржу. Но наши варвары взяли и напали на немецкие самолеты, подбили из рогатки одного летчика. Куда деваться-то немцу, пришлось всех уничтожить.
Опять неправда ваша, опять искажаете! Да что ж такое, мне за вами каждое предложение проверять???
Командир отдал приказ уничтожить баржу вовсе не потому, что наши "подбили из рогатки одного лётчика".
А потому, что после убийства лётчика, другой пилот в гневе совершил поступок, нарушающий Конвенцию (убил капитана). Чтобы скрыть это военное преступление, командир приказать убить всех свидетелей (то есть, совершить ещё более тяжкое преступление).
Так что немцы тут вовсе не показаны благородными рыцарями. Не надо передёргивать, ещё раз прошу.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Пятница, 15.07.2011, 12:19 | Сообщение # 84 |
|
Зав Клубом
| Quote (Шухер) А эпизод с дырявыми ложками и плачущим от бессилия, обиды, унижения легендарным комдивом...
эххх, тяжко...
/* глубоко вздохнул */
Ну а этот эпизод тебе чем не угодил??? Или скажешь, не бывало такого на войне???? Не раскидывали немцы с самолётов свою агитацию??? Не призывали сдаваться???
Совершенно нормальный эпизод, вполне соответствовал действительности, придирки считаю субъективными и необоснованными.
Quote (Шухер) Пацталоцци, ты, видать, даж не представляешь себе ту ярость-то и ненависть народную, которая действительно "вскипела".
Шухер, давай будем отличать ярость и ненависть, которую ты себе представляешь, от того, что было на самом деле. Ты мне сейчас пытаешься продавить свои верования. Но ты ведь не знаешь, как оно было там на самом деле. Ты там не был, ты только начитался книг и насмотрелся фильмов. А говоришь так, будто сам был главным участником.
Давай не забывать: никто не владеет истиной в последней инстанции. Поэтому нужно поступить так, как поступает любой историк (и вообще любой учёный) - нужно ознакомиться со всеми точками зрения, и провести системный анализ, отделяя факты от верований.
До сих пор историки воюют друг с другом, не могут точно решить, как дело было, и в чём правда. А ты поставил себя так, будто тебе давно всё это известно.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Пятница, 15.07.2011, 12:32 | Сообщение # 85 |
|
Зав Клубом
| Quote (Шухер) Ненависть к врагу объединила всю страну. Никакими лозунгами и никакими молитвами весь народ так не поднять и не заставить бросаться под танки.
А партизанское движение? Немцу не было продыху нигде, не было у них тыла.
Ещё раз могу повториться, я очень рад за твою такую крепкую веру. И картина, нарисованная тобой, очень восхищает.
Вот только существуют и другие свидетельства о том, что ситуация была несколько не такой.
Надо разбираться, конструктивно, без проявлений экстремизма и нетерпимости.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Пятница, 15.07.2011, 12:39 | Сообщение # 86 |
|
Зав Клубом
| Quote (Шухер) Ну, и про "сражались" вообще не увидел ни разу, где и когда они сражались? :))
А да, из пушки разок пальнули по танку и даже попали, Хорошо успели её развернуть-то в обратную сторону. Командиров же и разведки и связи не было в армии, никто не знал, с какой стороны враг попрет.
Шухер, давай обратимся к словарю за разъяснением этого термина:
Словарь Ушакова
СРАЖА'ТЬСЯ, а́юсь, а́ешься, несов. (к сразиться).
1. Вести бой, принимать участие в сражении, биться, драться с оружием в руках (книжн.).
|| перен. Бороться, решительно противодействовать, сопротивляться чему-н. (книжн. устар.)
Словарь Ефремовой
СРАЖА'ТЬСЯ
1. Участвовать в сражении, схватке. // перен. Выступать против кого-л., чего-л. // перен. разг. Ссориться, спорить, драться.
Надеюсь, ты сейчас пересмотришь фильм ещё раз и убедишься, что сражаться там действительно есть, и в достаточном количестве. 
| | |
| |
|
| Шухер | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 15:22 | Сообщение # 88 |
 Козак ортодокс
| Пацталоцци, ты меня просто пугаешь. Честное слово
Михалков совершил преступление, котрому имя Предательство Родины, и у которого нет срока давности, под амнистию не попадает статья.
Достаточно предать один раз, и перечеркнуть все свои заслуги.
Вот тут в три минуты вложили больше, чем Михалков в трех сериях. Посмотри, подумай.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 16:48 | Сообщение # 89 |
|
Зав Клубом
| Мы ходим по кругу и переливаем из пустого в порожнее без всякого результата.
Давай так - скажи мне, чего ты вообще ждёшь от фильмов о той войне?
Правды или патриотического воспитания молодёжи?
Вот Волк честно признаётся и не скрывает, что для него главное - это правильное патриотическое воспитание молодых. Чтобы молодёжь не забывала подвиг дедов, чтила военные святыни.
Волк честно говорит, что для него именно этот аспект самый главный. А правда там или не совсем правда - это уже второй вопрос, потому что на войне всякого хватало, в том числе и командиры подлецы, и дезертирство, и Бог знает что ещё.
У меня не вызывает возражений позиция Волка, потому что она честна.
Да, он не отрицает, что на войне бывало всякое, ещё и похлеще чернуха! Но нам такие фильмы о чернухе не нужны, говорит Волк, ибо они противоречат нашим воспитательным целям.
И я с ним не спорю. Он выразил своё мнение честно, и оно имеет право на жизнь.
Но вот твою позицию понять не могу. С одной стороны, ты вроде говоришь, для тебя главное, чтобы была показана правда. Но с другой стороны, ты упорно отстаиваешь мнение, что эта правда должна быть именно такой, в какую ты веришь. И никакой другой правды быть не может. Просто потому что её не может быть.
А все, кто думают иначе и предлагают другие версии - они просто предатели Родины!
Как-то это неправильно. Когда ищут правду - её ищут везде, во всех источниках. Чтобы её найти, отбрасывают эмоции и проводят хладнокровный, объективный анализ всех материалов.
Когда ищут правду, нельзя говорить, что вот, на этой книжной полке мы будем искать, а вот к этой даже близко не будем подходить, тут предатели и вообще диссиденты!
Понимаешь, те кто такое делают, уже не правду ищут, а историю под себя перекраивают. Под свои идеологические задачи.
Поэтому я тебя прошу, ты уж определись, с кем и за что ты тут воюешь.
Если ты правды ищешь, тогда конечно, давай искать. И конечно, кроме официальных книг и мемуаров, мы будем открывать воспоминания обычных рядовых, и «лейтенантскую прозу» тоже обязательно прочтём. А может, и воспоминания германских офицеров нам что-нибудь дадут. Ведь это воспоминания реальных фронтовиков, они зачастую писали их не для денег или популярности, а потому что мучила память, не давала спать. Хотели поделиться, облегчить свою ношу памяти.
Ну а если ты воюешь за воспитание молодого поколения, тогда разговор совсем другой.
Тогда мне конечно понятен твой гнев относительно обсуждаемой картины, ведь она для тебя - находится по другую сторону идеологической баррикады. Эта картина для тебя - идеологическое оружие противника, Михалков для тебя - соответственно враг, и его естественно нужно уничтожить. Всё это я могу понять и принять, не вопрос.
Просто давай не будем путать эти два подхода к анализу этой картины.
Давай будем честны перед собой, ладно?
| | |
| |
| Шухер | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 17:12 | Сообщение # 90 |
|
Козак ортодокс
| Постараяюсь объяснить, немного времени.
может и много, но постараюсь.
Пацталоцци, ты Бернеса кино посмотрел?
Это важно!
Посмотрел сейчас, или ты и так это уже раньше слышал?
Коммунистическая пропаганда, надоело уже.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 17:40 | Сообщение # 91 |
|
Зав Клубом
| Шухер, да зачем тебе много времени? Вопрос-то простой, всего два ответа.
Надо просто честно ответить самому себе, что же ты делаешь в этой ветке?
Либо ты правду ищешь.
Либо ты за молодёжь сердцем болеешь, со всеми вытекающими последствиями.
Если ищешь правду, тогда я не вижу объективности и терпимости к чужому мнению (которые характерны для беспристрастного учёного и исследователя). Тогда непонятна твоя яростная непримиримость (достойная воина джихада).
И непонятно отсутствие конкретных серьёзных претензий к фильму (я уже давно прошу мне их перечислить). Если фильму предъявлено такое серьёзное обвинение, как измена Родине, то доказательства должны быть очень серьёзные.
Вместо них я наблюдаю какие-то необъяснимые мелочные (но чрезвычайно яростные и эмоциональные) придирки.
А вот в случае «идеологической борьбы за молодёжь» все эти яростные обвинения объяснимы очень даже хорошо.
И Бернес - это тоже не из области поиска правды. Это чистое давление на эмоцию.
Поэтому я и прошу - ответь честно на мой вопрос, что ты делаешь в этой ветке?
И прежде всего ответь самому себе.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 17:52 | Сообщение # 92 |
|
Зав Клубом
| И я ещё раз (в который раз) хочу повторить - если вы, ребята, ведёте здесь идеологическую борьбу, боретесь за свою Веру и за свои Убеждения - пожалуйста, без меня.
Я не хочу становиться на противоположную сторону баррикады. Это не мой бой.
Вы просто скажите честно «Мы тут воюем за свои Святыни, воюем против этого фильма и обязательно завалим его, потому что это наш идеологический враг!».
Просто скажите - и делу край. Я тут же предоставлю вам полный карт-бланш.
Я же уже неоднократно повторял, я уважаю ваши убеждения и не собираюсь на них нападать.
| | |
| |
| Шухер | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 18:04 | Сообщение # 93 |
|
Козак ортодокс
| Не спеши. Нет у тебя права бланши с картами предоставлять
Quote (Пацталоцци) И Бернес - это тоже не из области поиска правды
И вопрос, "что значит Правда" - вообще очень интересный.
Прошу тебя, не спеши с Правдой-то и с её поиском.
Насчет Идеологии. Ты убежден, что Идеология это плохо, и что Идеология - это пережиток совка, и что её сегодня нет.
Сегодня чисто поиск Правды и никакой Идеологии.
И это важно, сам себе ответь про Идеологию.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 18:34 | Сообщение # 94 |
|
Зав Клубом
| Quote (Шухер) Ты убежден, что Идеология это плохо, и что Идеология - это пережиток совка
Шухер, я такого не говорил.
Никогда я не говорил, что идеология это плохо. Идеология должна быть, её не может не быть.
Молодое поколение нужно воспитывать, я полностью согласен.
Просто не надо путать идеологическую борьбу и поиск правды.
Это две разные вещи. Не надо выдавать одно за другое.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 18:46 | Сообщение # 95 |
|
Зав Клубом
| Quote (Шухер) И вопрос, "что значит Правда" - вообще очень интересный.
Согласен, вопрос неоднозначный, но давай будем считать правдой описание какого-либо факта, без придания ему той или иной эмоциональной и моральной оценки (выгодной рассказчику).
Например, такое предложение: "23 августа 1939 нарком по иностранным делам В. М. Молотов (со стороны СССР), и министр иностранных дел Германии И. фон Риббентроп (со стороны Германии) заключили пакт о ненападении. К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства»[1] и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии."
В этом предложении сухо излагается факт, без оценки. Это - правда.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 18:49 | Сообщение # 96 |
|
Зав Клубом
| Вот ещё чистая правда (просто факт, без моральной оценки, и без эмоционального давления на читателя):
"1 сентября 1939 года Германия начала вторжение в Польшу, а 17 сентября 1939 года на территорию Польши вошли советские войска. Территориальный раздел Польши между СССР и Германией был завершён 28 сентября 1939 года подписанием договора о дружбе и границе. Позже к СССР были присоединены страны Прибалтики, Бессарабия и Северная Буковина, а также часть Финляндии."
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 19:15 | Сообщение # 97 |
|
Зав Клубом
| Ну а теперь давай представим, что мы - бесстрастные и объективные историки, цель которых докопаться до правды.
Давай хладнокровно подумаем, что же означает вышеизложенный факт.
Объективно и хладнокровно всё взвесив, придём к единственному выводу: сей факт означает, что два государства (СССР и гитлеровская Германия) 23 августа 1939 года поделили между собой страны восточной европы, кому чего завоёвывать и кому чем владеть. (Замечу, поделили страны, бывшие на тот момент суверенными!)
Причём СССР вступил в сговор с гитлеровской Германией, и выступил в этом договоре в такой же роли, в которой выступила Германия - в роли будущего агрессора и захватчика.
Можно сказать, поделили будущую добычу перед совместным набегом.
А теперь давай вылезем из шкуры беспристрастных историков, и влезем в шкуру идеологических агитаторов, борющихся за правильное воспитание советской молодёжи.
Как думаешь, в качестве идеологических работников, нас устроит подобное историческое событие?
Конечно же нет, ведь оно разрушает образ Советского Союза как борца против фашизма-гитлеризма, образ советского солдата как освободителя народов европы! (Тут советский солдат предстаёт скорее в качестве захватчика  ).
И что же нам, идеологическим борцам, теперь делать с этим историческим фактом?
Ответ прост - надо его постараться замазать, сделать неприметным и незначащим. Подать другую трактовку (выгодную нам).
Именно так и было сделано. Открываем любые советские учебники истории - там этого факта либо вовсе нет, либо он упомянут вскользь.
Ты спросишь меня, как я к этому отношусь???
Отвечу - абсолютно нормально. Ребята политруки просто сделали свою работу. Их цель была - правильное воспитание молодёжи, а вовсе не историческая беспристрастность.
Вот примерно в этом я вижу разницу между поиском правды и борьбой за идеологию.
И я ничего не имею против идеологической борьбы. Я просто не люблю, когда её выдают за поиск правды.
| | |
| |
| Шухер | Дата: Понедельник, 18.07.2011, 11:49 | Сообщение # 98 |
|
Козак ортодокс
| Quote (Пацталоцци) Моя задача - не убеждения свои доказывать с пеной у рта, а фильмы смотреть и анализировать
А ведь и ты не блещешь разборчивостью в слова! Эдак изподтишка обрисовал Шухера с пеной у рта
Тебе показалось, что я с пеной у рта брызгаю слюной в адрес Михалкова, на мой взгляд я как раз и занимаюсь анализом и стараюсь расскрыть заложенный в картине смысл.
Вполне возможно, что найденный Шухером смысл, может и не совпадает с изначальным замыслом авторов фильма, и они совсем не то хотели донести до зрителя.
Ну, вот так уж получилось, может быть и "хотели как лучше" ... но я даже этого "БЫ" не обнаруживаю.
А обнаруживаю чисто адресную, хорошо продуманную и спланированную идеологическую промывку мозгов. //Или нет, существование же идеологий возможно только при соц строе. При честном капиталистическом укладе только чистая сухая Правда бывает?
Заказчиком этой промывки, на мой взгляд, являются наши уважаемые десталинизаторы, пропагандисты западдного пути развития, коим взялся прислуживать гражданин Михалков в оплату мигалок и прочих привелегий, в том числе и клевать из гос кормушки.
| | |
| |
| Шухер | Дата: Понедельник, 18.07.2011, 16:30 | Сообщение # 99 |
|
Козак ортодокс
| Пацталоцци, я не перевираю эпизоды, а говорю о совокупности впечатлений после просмотренного. Послевкусие.
Так же и касаемо тебя, хоть ты и прямиком не говоришь – «я убежден», но по ходу общения именно такое складывается впечатление, что именно убежден в том, что всё советское, социальное и т.д. и т.п это плохо, несет в себе насилие над личностью, лишение всяких свобод (х.з. что ты там под Свободой и Правдой понимаешь. Скорее всего это свобода от всяких обязательств перед этим самым обществом. Каждый сам по себе, каждый делает свой свободный честный выбор).
Притянул для пояснения твоего понимания Правды договор Молотова Риббентропа. Я тоже могу твои аргументы и примеры разбить об «И Чё!?», который ты активно используешь.
И чё? Ну был договор, и чего он доказывает? Он проводит знак равенства между Сталиным и Гитлером и их политикой и действиями, оба редиски? Какой вывод-то из примера, в чем Правда-то? Это же не просто констатация типа «курочка Ряба снесла яичко»
Вот кто эту правду вытащил на белый свет и для каких таких задач, ты не задумывался? Вот так дергать какие-то события из контекста нельзя, ты умолчал, какие события предшествовали подписанию этого договора. А до этого была Испания, где мы уже начали (вернее продолжили) войну с Германией. Давай дернем еще позорный Брестский мир Ленина, в котором немцы оттяпали себе хороший кусок. А что эти договора стоят? Сколько времени условия договора соблюдались? Три – четыре месяца? А еще раньше вспомнить, до Первой мировой Польша, Финляндия входили в состав Российской империи и были потеряны в войне с той же самой Германией. Война не заканчивалась, и еще не окончена.
К тому же, ты еще и предлагаешь считать это «Правдой», будто ты там сам участвовал в переговорах Молотова-Риббентропа, и тебе известен весь смысл той политики. Я так думаю, смысл-то этого договора тоже кто-то нам в мозги заливает, и не без интересу. И это тоже надо учитывать.
Ладно, стражаться так стражаться Будем бить оппонентов их же оружием
Quote (Пацталоцци)
Переврали эпизод, батенька! В том эпизоде немецкий солдат преследовал девушку, и зашёл за ней в амбар, чтобы изнасиловать её
Привираете, батенька. С чего ты взял, что немец преследовал девушку, чтобы непременно изнасиловать? Может в титрах, или закадровый голос говорил? Мне вот показалось, что немец увидел местного жителя и просто хотел спросить, как проехать на улицу Карла Маркса, чтобы возложить цветы к памятнику великому соотечественнику. А-а! Язык кино тебе подсказал, что мысли-то коварные были. Дык этот язык появился благодаря совкой пропаганде, от которой ты двумя руками упираешься. Именно так и подавался материал – если фриц догоняет девку, значит догнав обязательно изнасилует.
К сожалению, гражданин Михалков не знаком с языком кино, ему не ведомы такие понятия как семантика и художественные приемы, позволяющие обойти физиологию, которой русские спокон веку приучены били стесняться. Он лучше прямой наводкой, в лоб зрителю покажет как трахаются, оргазм с пожиманиями лапок, зажмуриваний от удовольствия, вместо совковых семантических приемов – «Лежат в постели в обнимку, он курит»… и зритель сиди гадай, переспали или еще нет. Михалков лучше покажет, для естественности и большей правдоподобности, как солдат ссыт прям с кузова, чуть не на голову рядом сидящих. Еще бы показали как брызги залетают от ветра и все сидят утираются, кто не успел увернуться. Тут уж Михалков бы смог проявить свои способности-то получше, чем с рождением комара-то. Есть где разгуляться-то фантазиям и воображению.
| | |
| |
| Пацталоцци | Дата: Понедельник, 18.07.2011, 16:52 | Сообщение # 100 |
|
Зав Клубом
| Quote (Шухер) хоть ты и прямиком не говоришь – «я убежден», но по ходу общения именно такое складывается впечатление, что именно убежден в том, что всё советское, социальное и т.д. и т.п это плохо
Шухер, не надо мне приписывать того, чего я не говорю и не думаю.
Обо всех своих убеждениях я говорю прямо и без утайки.
Не надо ничего додумывать и вкладывать какой-то свой смысл.
Ещё раз внимательно прочитай сообщение 94, там всё сказано прямым текстом.
| | |
| |
