Добавлено (23.08.2010, 15:39)
---------------------------------------------
Абсолютно не согласен с товарищем лектором (14) по всем пунктам.
Не знаю, осилю ли, но ,по крайней мере, постараюсь разнести все оценки лектора
>>То есть, в этом смысле Андрей предстаёт гораздо более самостоятельным и зрелым человеком
На основе каких таких своих принципов он критически может осмысливать ? На основе самых гадливых - принципов людей без чести флага и Отчизны. Моя отчизна - где мне хорошо, Андрию нать было податься в ученики к Янкелю, тот доход имел без всяких грабежей, хотя рисковать приходилось и ему :))
(Кстати сказать эта зрелость и индивидуальное мышление интенсивно пропагандируется и вдалбливается в башку нашей молодой поросле заокеанскими друзьями, Тарас отдыхает со всеми своими талантами промывателя мозгов. )

Чтобы понять поведение и поступки героев надо вспомнить малехо историю. Читаем у Гоголя, или слушаем голос за кадром (чтоб не обвинили за читальный зал)
Это был один из тех характеров, которые могли
возникнуть только в тяжелый ХV век на полукочующем углу Европы, когда вся
южная первобытная Россия, оставленная своими князьями, была опустошена,
выжжена дотла неукротимыми набегами монгольских хищников; когда, лишившись
дома и кровли, стал здесь отважен человек; когда на пожарищах, в виду
грозных соседей и вечной опасности, селился он и привыкал глядеть им прямо в
очи, разучившись знать, существует ли какая боязнь на свете; когда бранным
пламенем объялся древле мирный славянский дух и завелось козачество -
широкая, разгульная замашка русской природы,

Сцену из памяти Тарас чет не вспомнили, где татарин или турок, бес разберет, бьет русскую плененную женщину.

зы. куренной - это не полковник. Куренной переводится как выборный. //Может тоже наврал, но вродь поточнее будет, в поиск не полез

Добавлено (23.08.2010, 17:06)
---------------------------------------------
Разговор Тараса с кошевым про поход
>>
- Не имеем права. Если б не клялись еще нашею верою, то, может быть, и
можно было бы; а теперь нет, не можно.
- Как не можно? Как же ты говоришь: не имеем права? Вот у меня два
сына, оба молодые люди. Еще ни разу ни тот, ни другой не был на войне, а ты
говоришь - не имеем права; а ты говоришь - не нужно идти запорожцам.
- Ну, уж не следует так.
-Так, стало быть, следует, чтобы пропадала даром козацкая сила, чтобы
человек сгинул, как собака, без доброго дела, чтобы ни отчизне, ни всему
христианству не было от него никакой пользы? Так на что же мы живем, на
какого черта мы живем? растолкуй ты мне это

Добавлено (23.08.2010, 18:02)
---------------------------------------------
"Его вышибло из народной груди огниво бед."
Вот откуда Тарас возник.

Сейчас очень важно: ещё раз прокрутим разговор Тараса с кошевым.

- Не имеем права. Если б не клялись еще нашею верою, то, может быть, и можно было бы; а теперь нет, не можно.
- Как не можно? Как же ты говоришь: не имеем права? Вот у меня два сына, оба молодые люди. Еще ни разу ни тот, ни другой не был на войне, а ты говоришь - не имеем права; а ты говоришь - не нужно идти запорожцам.
- Ну, уж не следует так.
-Так, стало быть, следует, чтобы пропадала даром козацкая сила, чтобы человек сгинул, как собака, без доброго дела, чтобы ни отчизне, ни всему
христианству не было от него никакой пользы? Так на что же мы живем, на какого черта мы живем? растолкуй ты мне это!

Добавлено (23.08.2010, 19:41)
---------------------------------------------
Итак, что же мы видим?
Тараса ничего не останавливает, ему плевать на перемирия, и даже на честное слово (а ведь козацкие атаманы поклялись верой !!!)
Ему нужна война, чтобы отправиться туда со своими сыновьями! Он жаждет бросить их в бой! Он одержим идеей войны, и он прёт напролом!
И ему плевать, что прольётся кровь, и кто-то будет умирать!
В ход идёт манипулятивные приёмы, характерная демагогия Тараса - разговоры о пользе отчизне (!!!!!), о пользе всему христианству (!!!!!). Он даже пытается лечить кошевого вопросами про смысл жизни!!!

Хотя мы прекрасно знаем - Тарасу просто нужна война. Просто нужна ему лично. Для "воспитания" сыновей.
Причём война захватническая, грабительская. То есть не защита родной Украины, а нападение на чужую землю, разорение чужих сёл, убийство мирных жителей.
И заметь, ему ведь даже плевать, на кого идти - на татар, или турок, или ещё кого. Главное, чтобы была возможность пролить кровь.
Что это, если не циничная ложь??? Он просто прикрывает красивыми словами свои личные интересы!
И такой лжи - на каждой странице не по разу!

Добавлено (23.08.2010, 20:02)
---------------------------------------------
Шухер, ты объясни мне пожалуйста, какая польза может быть Отчизне (Украине), если во время официального перемирия казаки проведут грабительский набег, поубивают кучу мирного народа, пожгут сёла, попортят чужих женщин и наворуют добра?
Кому может быть от этого польза, кроме самих воров и разбойников?
И объясни мне, какая можеть быть польза от этого всему христианству?

И как вообще человек смеет называть себя христианином, совершая разбой с оружием в руках, нападая на невинных и обагряя свои руки их кровью?
Обрати внимание, не защищая свою Землю с оружием в руках, а нападая на чужую, грабя и убивая мирное население!

Оценщики-критики интернет сообществ указывают нам на некоторую путаницу в фильме Украина - Россия.
Читаем: >>
Название "Украина" появляется уже в конце XII в. для обозначения древнерусских земель, неносредственно граничивших со степью. Термин употреблялся в значении край, "краина", окраина, земля. В значении "земля", "страна" Украина, Вкраина употребляются в устном народном творчестве, в думах и песнях, относящихся к XVI-XVII вв.

В XIV в. в источниках появляется название Великая Русь, а с конца XV в. – Россия. Тогда же появилось название Белая Русь, которое относилось к землям, на которых формировалась белорусская народность. Одновременно в официальных документах и в литературных произведениях употреблялось название Малая Русь. В народных массах это название не привилось.

Учебник истории для ВУЗов. Под.ред. И.Я.Фроянова.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Frojan/04.php

Просто надо было не затевать разбой на чужой Земле, а оставаться на своей и защищать её с оружием в руках, как и подобает настоящему Козаку, Мужчине, Защитнику Родины.
Надо было думать о защите Родины, а не о своей личной наживе и славе.

Добавлено (24.08.2010, 07:28)
---------------------------------------------

Чтобы понять этот разговор, не нужно заглядывать в книги. Все факты - уже перед нами, они не нуждаются в дополнительных оправданиях и пояснениях.
Надо просто заглянуть в свою совесть.
И признать, что ложь - это ложь.
А личные интересы, прикрываемые высокими словами о пользе Отчизне и всему христианству - это ложь, омерзительная вдвойне.

Итак, Тарас появился из огнива бед. Что это за огниво? XV - XVI век Постоянные набеги бусурменов, угон в полон в рабство, выжженные селения, противостояние мелких княжеств, междоусобица, Союз Польши и Литвы, времена Речи Посполитая . Под Литвой белорусы, Украина отошла полякам. Времена всеобщего разбоя. все жили набегами - грабежами в нынешней трактовке.
"Желтым чеботом бьет их в морду". В бурсе в Киеве, в столице Древней Руси - фактически у себя дома, нашим братьям Остапу и Андрию ляхи начистили свиные рыла.
Дык вот, неразумно натягивать на Тарасову кольчужку белесеньку интеллигентскую рубашечку нонешних понятий добра, права, демократии, и вообще нонешних "ценностей". (БвШ уже упоминала то же самое другими словами.)
Для Тараса война не прекращалась ни на минуту. Два раза кажут нам его воспоминания, откуда в его памяти этот эпизод? А может он сам в плену у бусурменов побывал по малолетке?
По тем временам выжить можно было только объединением, общинами , товариществами, княжествами. Зарождалась государственность.
Только вместе можно противостоять сильному беспощадному ворогу, в одиночестве - смерть или рабство неминучее ждет. В товариществе интересы, ценности и сама жизнь отдельной личности ничтожны против интересов товарищества.
"А теперь по христианскому обычаю благослови мать сыновей ... чтоб стояли всегда за Веру, а не то ... да, пусть лучше пропадут, чтоб и духу не было"
Вокруг чего можно было объединить людей? Вера, Отчизна и Традиции! Вот он центр единства. За Веру и Отчизну ( Отчизна - Отче - Отец) люди шли легко на муки и смерть во все времена. Андрий предал Веру и Отчизну. А кто он будет без Отчизны, Веры и товарищей, как защитит свою любимую? Кто за него встанет? "Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" Зайдут в его курень три бусурмена, заберут все, в том числе и его "отчизну" из глубокого сердца, и ничего он не сможет противопоставить, эт тебе не в киношке сабелькой помахивать. Нет у него шансов выжить с его "а как же Римское Право?"

О как!
То есть, осудить Андрея за его честный, самостоятельный выбор - это разумно, да?
И даже мы имеем право наклеить ему ярлык предателя, ога?

А Тараса, за его вероломство, лицемерие и двуличие, тиранизм по отношению к сыновьям, жестокость к мирным жителям - осуждать неразумно, я правильно понял?
Дескать, время было такое?

И назвать его святотатцем за прикрывание своих кровожадных и агрессивных амбиций высокими словами о пользе отчизне и всему христианству - это тоже неразумно?
А ведь это - один из наиболее возмутительных (лично для меня) аспектов этого сюжета.
Меня просто до глубины души возмущает (и не могу ничего с собой поделать), какое мощное враньё идёт, прямо прёт и из Тараса, и от режиссёра.
До сих пор не могу понять, как у агрессора, разбойника, алкавшего крови, язык поворачивался называть себя - кем? - христианином!!!
И нагло прикрывать свои личные шкурные интересы - защитой всех христиан?
Как поворачивался язык и у режиссёра - вообще упоминать христианство в ассоциации с этим персонажем?
Неужто Бога не боятся? Или никто из этих "христиан" уже и не помнит, что написано в Новом Завете?

В общем, наверно, нам тогда и не стоит этот фильм обсуждать, если неразумно давать оценки героям.
Ведь мы-то сейчас живём, и наши идеалы всё равно на нашу оценку повлияют. И на оценку Андрея, и на оценку Тараса.

Так что предлагаю всё-таки определиться - либо мы не оцениваем ни Андрея, ни Тараса (и прекращаем обсуждение), либо оцениваем обоих.

Добавлено (24.08.2010, 16:21)
---------------------------------------------
Кстати, shuher, в посте 42, после слов "Добавлено (23.08.2010, 20:02)", перечислено 4 вопроса к тебе.
Я не могу посмотреть тебе в глаза, но по крайней мере очень хотел бы услышать твои честные ответы на каждый из этих 4 вопросов.

А ещё лучше - действительно прекратить обсуждение и закрыть ветку, пока не переругались все всурьёз.

Седняшние дни. Каждый со своим мнением ибо он значим и индивидуален, каждый блюдет свой интерес. Вот так правильно - молодцы, подбадривают заокеанские друзья. Нет Веры, нет товарищества. Все разрушено. Что видим?
Прихожу на рынок, там армяне ходят с видом хозяев жизни, ибо директор рынка ихий земеля, он их всех и притащил расставил по нужным местам. И самолично видел как проходила поддержка выборов мэра города этим армянином. Талантливый организатор, что и говорить. Но мне больно и противно смотреть как эти армяне нагибают и дрючат наших девок за ветку бананов. А мы - пацаны безсильны против их общины и взяток андрийкам, у которых на плечах золото, по поясу золото. Ибо разрознены, неорганизованны, и каждый со своим честным индивидуальным выбором в гармонии живет.

зы. извиняюсь, что под админским ником зашел в обсуждение, исправлять не стал и перерегаться лениво было. Порядок наводил тут кой какой

Добавлено (24.08.2010, 19:08)
---------------------------------------------

Согласился гетьман вместе с полковниками
отпустить Потоцкого, взявши с него клятвенную присягу оставить на свободе
все христианские церкви, забыть старую вражду и не наносить никакой обиды
козацкому воинству. Один только полковник не согласился на такой мир. Тот
один был Тарас. Вырвал он клок волос из головы своей и вскрикнул:
- Эй, гетьман и полковники! не сделайте такого бабьего дела! не верьте
ляхам: продадут псяюхи!

……………
Смутны стояли гетьман и полковники, задумалися все и молчали долго, как
будто теснимые каким-то тяжелым предвестием. Недаром провещал Тарас: так все
и сбылось, как он провещал. Немного времени спустя, после вероломного
поступка под Каневом, вздернута была голова гетьмана на кол вместе со
многими из первейших сановников.

Добавлено (25.08.2010, 16:28)
---------------------------------------------
Пацталоцци задал вопросы, и требует ответа,
Даж не знаю, это-ж на каждую запятую надо семитомник издать. А что тут объяснять? Итак все ясно, без заглядывания в книжки :)))

Шухер, ты объясни мне пожалуйста,

1. какая польза может быть Отчизне (Украине), если во время официального перемирия казаки проведут грабительский набег, поубивают кучу мирного народа, пожгут сёла, попортят чужих женщин и наворуют добра?

Перемирия заключались тогда, когда у обеих сторон заканчивались силы для дальнейших военных действий (захватнических/оборонительных), с единственной целью - восстановить эти самые силы, чтобы продолжить начатое дело. Или тебя полонят или ты полонишь, других не было вариантов. Для Тараса с его максимализмом мира не наступало никогда, на дух не переносил неволи и унижений.
Мирного народа? Это кто такие мирный народ? У всех поголовно было народное ополчение, все были вооружены и готовы к войнам. В кино видел ляхи ползут в горку на корачках - это то самое ополчение и есть из мирных хлеборобов, вовсе не проф дружина.
Отчего образовались государства? Да это же единственная возможность выжить, и продолжить род. Один - никто, вместе сила. Бусурмен родит бусурмена, лях - ляха, козак - козака. Польза своей Отчизне - побил бусурменов, сохранил свой правильный этнос. Грабить и убивать чужаков было в порядке вещей.
Забыл про трехсотлетнее официальное перемирие с татаро-монголами? Нафига же было нарушать официальное перемирие? Дык нет же, нашлись тарасы, устроили куликовское побоище, им же пофигу сколько там мирного трудового народу ляжет в муках от ран.

2. Кому может быть от этого польза, кроме самих воров и разбойников?
Всем польза, разбитое разоренное уничтоженное уже не представляет опасности ни для кого.

3. И объясни мне, какая может быть польза от этого всему христианству?
Объединение всегда было основано на Вере. Надо было или обращать в свою Веру, или уничтожить, на крайняк ослабить иноверцев, единственная цель - самосохранение. И для выживания муровейника жизнь отдельного мураша никогда на бралась в расчет.

4. И как вообще человек смеет называть себя христианином, совершая разбой с оружием в руках, нападая на невинных и обагряя свои руки их кровью?
Ну и уже по кругу пошло, - невинные жертвы, мирное население ... В Чечне тоже мирное население.

Если б мы не захватывали и не отстаивали свое и захваченное, у нас щас на всех бы и шести соток не было бы.
И сегодня ничего не изменилось с тех времен. Та же борьба на выживание.
Щас вам мозги вкрутят в нужную сторону демократиями и ценностями личности, разрознят, и сожрут всех по одиночке.

На том кончаю, ибо числа не знаю, а день у нас такой какой у вас :)))
Голой жопой ежа убивать не пробовали?

Добавлено (25.08.2010, 17:20)
---------------------------------------------
"Мы решили на совете старейшин идти на Польшу, отплатить за все горе, за слезы и смерть, за неуважение к вере нашей. Какая будет воля низового войска ?"
Вот все объяснение

Добавлено (25.08.2010, 17:57)
---------------------------------------------
А где политрук?

Добавлено (25.08.2010, 20:07)
---------------------------------------------
В заднем ряду кинозала, надвинув на глаза потрёпанную кепку, в тёмных квадратных очках, сидел бывший атаман разгромленного бляховского войска - Клуха... Клуха - был из тех, кто ненавидел... Он - просто ненавидел, не понимая кого почему и за что... Это был его стиль и в тоже время - его беда... До встречи в честном бою с Политруком Волком - у Клухи на голове была большая корона с большими неприятельскими рогами, и между рог - красовалась надпись "ПОБЕДА"... В бою - каким-то удивительным образом - отвалились две плохо-прикреплённые первые буквы - "П" и "О"... Остальные буквы - были приварены насмерть изначально! А вот с двумя первыми - видимо кузнец плохой попался, либо наспех прикреплялись, - неизвестно... Известно было лишь одно, что после первого-же небольшого чиха (а Клуха - чихал очень часто, и в основном - на всех), эти буквы отвалились... И получилось, что меж рогов у атамана Клухи - не победа, а "БЕДА"... Когда Политрук Волков (в простонародии Волк) - увидел, что находится меж рогов у атамана Клухи, так даже не решился и шашкой махать в его сторону... Пожалел...
И вот сидел теперь Клуха в потёртых зимних очках на заднем ряду кинозала, и смотрел, как Тарас мочил ляхов... Клуха - очень не любил украину и её жителей, называя их - коклами (в переводе с падонкаффскаго - хохлами)... Клухе (любителю тусоваться на падонкаффских вечеринках и сайтах) - больше нравились видимо ляхи, чем козаки... Поэтому - и сидел он тихохонько, следя глазами за шашкой Политрука Волка, и боясь даже скрипнуть... Так как Вера в Победу у Тараса и у Политрука Волка - была одинаковой - по-казацки - ПРАВИЛЬНОЙ! И мочить всяких атаманов рогатых - они готовы были всегда, как только им исполнилось 18 лет!... Такая вот история... (возможно - с продолжением, если кто не понял)....

Добавлено (25.08.2010, 20:31)
---------------------------------------------
Надеюсь - никто себя не узнал под кепкой?... А если кто и узнал, то молчит?...
Надеюсь, что никто не считает, что это "жесть"?
А если вдруг кто-то и считает это жестью, то он ещё не знает, что бывает ещё и сталь, которая многократно крепче и жёстче обычной металлической жести, из которой - тока подоконники и делать в общежитиях для гостей из польши и прочих бывших союзных нам республик и государств!...
Поэтому - ТИХО, Братья!!! Мы смотрим "Тараса Бульбу" по мотивам произведения нашего Великого Брата Гоголя! От одного этого понимания - мы все должны замереть в благоговонном(или благоговейном?) экстазе... И тихонько, перешёптываясь, - делиться своими впечатлениями... А НЕ ОРАТЬ, ЛЯХИ С ВАМИ!!!... ...
Вот так! уже лучше!...
Кто Политрука звал??? Разрешите откланяться, пора мне "крошить" дальше "окрошку из мозгов" и в других местах... Вы - это... - пишите письма, ежели чо!... И не нарывайтесь, случайно на шашку-то мою... Братья мои!...
Всегда ВАШ - Политрук Тарас Волков (в простонародии - просто Волк)...

В посте 57 живописно изложена идеология "Сплочайся, братва, и бей чужаков, пока они сами не полезли!".

Не спорю, идеология эффективная для выживания, укрепления государственности, расширения территорий, и тому подобное. Идеология силы и, так сказать, превентивного насилия над противником.
По поводу обсуждения этой идеологии, её полезности для государства - спорить не буду. Сейчас не о том.

Основное разногласие в другом - как её назвать и оценить. И как, соответственно, назвать Тараса, который эту идеологию яростно исповедует (в теории и на практике)?
Тоарищ Шухер настаивает, что мы можем назвать Тараса добрым христианином.
Дескать, тогда добрые христиане были именно такими, а те которые не такие - наоборот были недобрыми.
Товарищ Волк, при некоторой невнятности его теоретической позиции, вроде как примкнул к товарищу Шухеру (делая в своей аргументации основной упор на угрозу физической расправы).

Добавлено (26.08.2010, 09:23)
---------------------------------------------
Противоположная сторона (то есть я) - категорически против.
Считаю, что назвать Тараса добрым христианином - значит сильно погрешить против истины.
И аргументы о том, что дескать "тогда время было такое", "тогда все были такими" - я не принимаю.
Каким быть доброму Христианину - абсолютно однозначно написано в Главной Книге всех Христиан.
Помнится, там есть десять очень конкретных правил о том, что можно и нельзя делать, чтобы быть Христианином.
Шухер, так?

Добавлено (26.08.2010, 09:32)
---------------------------------------------
И текст там написан очень конкретный, не допускающий возможностей разных толкований (до которых такие любители мои оппоненты).

«Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;»

Я что-то не заметил там нигде в тексте звёздочки и сноски внизу страницы:
«* - заповедь недействительна для Тараса Бульбы и всех доблестных украинских козаков 16 века новой эры».

Добавлено (26.08.2010, 10:00)
---------------------------------------------
Заповеди даны, и заповеди очень конкретны.
И этим заповедям истинные Христиане следовали во все века. И умирали не нарушив.
На арене со львами, под пытками палачей, на крестах вдоль дорог.
И это очень трудно - следовать таким заповедям. Не ответить на насилие таким же насилием
Не переступить границу, очерченную Патриархом Веры.

Но находились особо умные, которые решали маленько "растянуть" эти границы. Добавить некоторые оговорочки.
И вот, убивать Христианину уже оказывается можно, но только нехристей, и только чтобы защитить свою Землю.

А потом - ещё немного подрастянем границы. И убивать можно уже и своих братьев христиан (католиков), если они на тебя напали первыми!

А потом - растянем ещё немножечко (уже легко идёт рстяжение, да?). И уже можно убивать не только при защите своей Земли, но и нападать на противников (в качестве превентивной меры, ога?). И грабить их нам тоже можно (для пользы всех христиан), а заодно давайте сожжём их деревни, и женщин с детьми тоже убьём, чтобы больше не размножились!
И всё это мы делаем - конечно же - во имя Отчизны и для "спасения всех христиан в мире"

Добавлено (26.08.2010, 10:21)
---------------------------------------------
Я не спорю, наверно только так и можно было выжить в то время.
Сплотившись со стаей себе подобных, и яростно грызя зубами всех чужаков.

Вот только не надо называть свою деятельность высокими (и где-то даже священными) словами.
Не надо пачкать этих слов.
Занимаешься насилием и вооружёнными нападениями - не называй себя христианином, не бери ещё один грех на душу.

То же самое относится к защите Родины.
Не надо меня убеждать, что лучшим инструментом для защиты Родины является превентивное нападение и уничтожение всех врагов.
Германия в 1941 году тоже утверждала, что напала на СССР только для самозащиты, чтобы предотвратить готовящееся нападение СССР на Германию.
Да хрен с ней, с Германией, не будем так далеко удаляться от сюжета.
В фильме есть хороший пример настоящей, нормальной защиты своей Родины - это защита поляками своего города-крепости. Вот это и есть защита Родины.

Добавлено (26.08.2010, 10:33)
---------------------------------------------
А теперь, когда вещи названы своими именами, встаёт вопрос: так ли уж неправ Андрий?
Я не знаю, кем там был по-вашему Тарас Бульба (может, героем, образцом для подражания - сейчас не суть важно).
Но одно я точно знаю - он был лжецом, который прикрывал свои поступки высокими словами.
Он лгал себе и всем вокруг.

Думаю, это была своего рода психическая защита, ведь в глубине души, наверно, всё равно оставался червячок сомнения.
Да и лица убитых и замученных наверно во сне приходили.
И чем больше приходили - тем сильнее надо было орать, внушать себе, что был ПРАВ, ПРАВ, ПРАВ!!!!!!!!!!!!
Орать себе, что так было надо, так все вокруг делают, это необходимо и единственно правильно!!!!
Орать себе и другим, использовать самые сильные и высокие слова, чтобы заглушить этого червячка в себе.
Чтобы лица перестали приходить.
Впрочем, всё это (написанное синим) - только мои предположения, лирическое отступление от темы.

(59)